AI创业浪潮中的思想碰撞：对话橘子与其音频Agent Listenhub

在本期《Blue hour》节目中，我们邀请了一位AI应用领域的创业者。引人注目的是，仅凭借一个产品演示，在公司尚未完成注册之际，他就已经获得了红杉资本与华创资本的投资意向书。

从某种角度来看，这堪称当前AI投资热潮的一个生动缩影——那些从大型科技公司及主流大模型企业走出的中高层管理者，早已成为投资机构紧密关注的目标。近来，我也从不少朋友处听闻，像红杉这样的大型机构再度开启了“买入整个赛道”的模式，此情此景，仿佛让人重回移动互联网的沸腾岁月。

技术本身仍在走向成熟的路上，产品的具体形态反而显得不那么关键，因为它大概率会持续演化。从投资决策的角度看，项目的不确定性虽高，但头部机构在资金规模上具备明显优势，采用与移动互联网时期相似的手法自有其合理之处。然而，没有任何两个时代会完全一致。行业的最终格局将如何？哪些是创业公司真正的机会？每个发展阶段应当布局怎样的主题？在市场中寻觅项目的投资人仍需彻底打开想象空间。打法上或许可以借鉴，但具体的投资策略上，AI领域的投资未必能直接复制移动互联网的经验。

聚焦本期嘉宾橘子，他出生于1986年，曾先后任职于三星、兰亭集势、Boss直聘以及MiniMax，是一位经验丰富的产品负责人。今年五月，他创业打造的产品Listenhub正式亮相。套用AI圈的流行概念，这是一个音频Agent，能够依据用户输入的提示词，生成一段约三分钟的简短内容。令我感到意外的是，由两位AI主持人呈现的对话竟充满了人情味与自然感。

“绝大多数过去的经验都已失效。当下的创业更看重的是潜力上限，而非绝对的确定性。”当我问及他所经历的两个时代的差异时，橘子如此回答。在这篇访谈中，你将看到他对此问题的详尽阐述。流量、个性化、创作者与消费者这些概念，也在AI的赋能下被赋予了全新的内涵。

本期嘉宾外表斯文，语调平和，令人如沐春风。学生时代，他有着陶渊明式的性情，偏爱独处，热爱文学，选择“对外汉语”专业正是为了推动自己与外界沟通。他同样深深着迷于科技产品，撰写科技博客的习惯一直延续至今——他以行业内部的视角经营着AI自媒体“橘子汽水铺”。谈及产品，他少有创投圈常见的叙事膨胀，常挂在嘴边的是“现在还远不够好”。他对产品的构想，是不争夺用户的注意力，而是让人能舒适地使用，获得长期的陪伴。这种想法无疑带着浓厚的理想主义色彩。然而，此人的温和之中蕴含着不疾不徐的坚定，还有一种尚未全力施展、移动互联网时代就已落幕的淡淡不甘。

与他的交谈让我对一个命题产生了好奇：手机上那些最成功的内容产品，往往都在利用人性的某些弱点。而在AI驱动的创业浪潮里，一种让人性得以更舒展、更自在的产品，是否有机会获得成功？或者换一种说法，这个时代的创业是否可能不再一味追求极致的规模效应？

橘子最喜爱的颜色当然是橙色，这份偏爱源自黑莓手机时代——法国电信版的机型正是橙色的。但我想赋予他另一种色彩：亚麻色。顾名思义，它源于草本植物亚麻，是一种带有灰调的茶褐色，令人联想到晒干后的草梗或是自然界的其他元素。柔和，质朴，经久耐看。

以下是我们对话的详细内容：

10月推出demo，11月获得TS，12月注册公司

刘燕秋：首先谈谈你创业的契机？

橘子：当时谷歌的NotebookLM推出大约一个月，这算得上一个颇具革命性的产品，首次使得AI生成的内容无需经过人工加工就能直接被消费。以往总会存在一个“创作者”的角色，AI为创作者提供的是一些备选方案，供其选择、编辑，最终形成作品传递给消费者，内容无法完全由AI独立制作。但NotebookLM允许你只需提供一个文件或一个话题即可。其意义在于，如果仅仅依赖现有的创作者来生产内容，那么市场将非常有限，可能只覆盖1%的人群。而一旦通过技术手段降低门槛，将广大消费者都转化为创作者，市场的规模就可能扩大至少百倍。我们都认为这是一个巨大的机会，于是在2024年10月做出demo并接触投资人，11月拿到投资意向书，12月完成了公司注册。

刘燕秋：如今几乎可称为理工科创业的时代，学习对外汉语的经历对你后来的职业选择以及创业后思考业务的角度产生了哪些影响？

橘子：这要从头说起。我出生在河北石家庄的一个县城，小学、初中、高中都在那里度过。我是理科生，学习成绩并不算特别突出，一直在年级中游徘徊，入学时通常排在一百多名，但毕业考试时总能冲到第一。高考也是如此，我当时的临场状态极佳，意外地考取了全校第一名——这是我整个高中生涯里第一次拿到榜首。

高考结束后，我依然想学习语言。因为我本质上是个偏内向的人，不太擅长与人沟通，所以觉得学习语言或许能帮助改变自己。同时，我也十分热爱文学。当时国内最好的对外汉语专业在北京语言大学，尽管我的高考分数超过600分，除了清华、北大、浙大等顶尖学府外，大部分学校都能报考，但我还是选择了北语。可惜那时候还没有张雪峰老师这样的人提供指导，否则我或许会有不同的选择（笑）。

刘燕秋：你特别喜欢哪些作家和作品？

橘子：我依然偏爱《百年孤独》以及中国的“百年孤独”式魔幻现实主义作品，比如有一本叫《额尔古纳河右岸》。《百年孤独》这本书，我会推荐给所有朋友，如果他们不看，我就每年推荐一次，好几位朋友都是在被推荐了三遍之后终于读完，然后都告诉我这本书实在太棒了。

刘燕秋：特别推崇《百年孤独》的原因是什么？是喜欢其中的人物关系、文字氛围，还是它揭示了某种深刻的道理？

橘子：《百年孤独》实际上是将一百多年的历史以一种快节奏的方式浓缩在一本书中呈现。一个人离开故乡，建立新的村落，世代繁衍，经历了从古代到现代的完整进程，也展现了人在巨大变迁下的反应与复杂的人情世故。它的厉害之处在于，人物的状态描写得非常真实，却又借助一个虚拟的环境来呈现，十分吸引人，有点像作者构建的一个沉浸式游戏。

刘燕秋：接着回到你的职业轨迹，后来是如何从北语走上产品经理这条道路的？

橘子：北语的校园氛围非常独特，大约一半是外国学生，整体环境自由而包容，在国内高校中可谓一种难得的体验。大三实习时，我开始在一所语言学校教授汉语，学生大多是与年龄相仿的外国人。教了三周，过程很愉快，但我也意识到这可能并非我想要的人生。我不想一辈子重复同样的教学内容，那样的人生未免太过单调。

因为我对科技充满兴趣，那时便开始写博客，其中写得最好的一个叫“莓文化”，专注于黑莓智能手机，当时在国内同类博客中能排到第二名。我还在许多数码论坛担任版主，结识了不少朋友。后来，我与一位南京的朋友一起开发黑莓软件，销往美国和加拿大，赚了一两百万元。我们这个圈子里有很多能人，我的人生轨迹与他们有着诸多交集。黑莓没落后，我曾请教一位朋友：接下来的职业方向该如何选择？他说我有两个选择：一是成为产品经理，二是成为交互设计师。于是我把市面上能买到的关于产品交互和产品经理的书籍都读完了，读完觉得还是做产品经理更合适。

如今产品成功率或许只需达到50%，关键更在于上限

刘燕秋：我尝试使用了Listenhub，人声的仿真度超出了我的预期，但有些不确定该在什么场景下使用。之前你是否有设想过这个产品的目标用户是哪些人？

橘子：最终其实更与使用场景相关，旨在覆盖广泛的人群。你可以在开车、运动或任何不便使用电脑却又拥有碎片时间的情况下收听，适合通过这个产品获取各类信息，甚至未来可能融入音乐。同时，它会与智能硬件紧密结合，例如智能耳机、智能眼镜、智能汽车或智能座舱等，因为在这些场景下，人们正越来越多地通过语音进行交互。短期而言，我们希望引入用户来协助我们生产内容，现阶段我们寻找的是那些知识层次较高、对信息有强烈渴求、并乐于分享的用户。

刘燕秋：人们通过“听”来学习，记忆会更深刻吗？

橘子：至少所有语言的学习都离不开大量的听力输入，很多人学习英语正是通过反复收听《老友记》来实现的。听的过程强迫你线性地接收信息，而transformer架构本质上就是一种线性处理机制，模型在训练时正是以逐行阅读的思路进行的。更早之前，比如计算机视觉和自然语言处理时代，处理的是图像或整篇文本，可以跳跃式阅读。尽管存在各种高效的信息输入方式，例如有人说要开发扩散式模型，非transformer架构可能快速“扩散”出一篇文章，但为何今天最成功的是transformer？因为它模拟的是人类——人类就是这样摄入信息的。

举个例子，激励你读懂一本书的最佳方式，是彻底消化内容并将其分享出来。我现在阅读文章时，会一边看一边打字记录，这个过程非常缓慢，但对记忆却极有帮助。常有人对我说：你看东西太慢了，我能一目十行。我想反问一句：你能记住多少？我们为何要花很长时间读一本小说？比如《银河系漫游指南》，读完一小时后问你书中讲了什么，很可能根本想不起来，也许只记得“宇宙的终极答案是42”。记住了一个梗，其他内容全都遗忘，但整个阅读过程中，许多东西已经潜移默化地进入了你的脑海。

听声音也是如此。我们测试发现，花五分钟听一个主题，与花五分钟阅读同一主题，所能回忆起来的内容完全不同。我们仍然希望人们能够记住一些重要的事物。

刘燕秋：人类这种略显笨拙的学习方式。

橘子：笨拙，往往就是最有效、最灵活的。段永平不是常说“慢就是快”吗？或许正是如此。

刘燕秋：你相对完整地经历了移动互联网时代。如今许多人喜欢将AI应用与移动互联网产品爆发时期相类比，你认为相似之处在哪里？差异又体现在何处？

橘子：实际上，更多的旧有经验已经失效。例如，移动互联网时代追求的是诸多事物的确定性。但今天不同，如今你的产品完成任务的成功率或许只需达到50%，关键在于上限——你必须有10%的几率能做出100分的东西。能够产生引人注目的内容，引发传播，这同样至关重要。如果你只做出一个60分的产品，仅仅提升了准确率，在今天已经没有太大意义。

因为技术本身便是如此，蕴含着不确定性，且与使用者的关系极为密切，因此整体的工程标准已经改变。过去的用户在产品中能被较好地引导至下一步操作，你要做的就是尽可能避免出错，引导用户走完预设的用户旅程。而今天的用户旅程则完全不同，因为用户面对的是一个输入框，旅程是由用户自己开启的，因此对用户的要求也更高。

技术仍处于巨变之中。接下来的每一年都可能发生巨大变革，当你回头看现在的数据或功能时，都可能觉得不再适用。也正因为最大的变量是技术，所以一个有效的策略便是充分利用这一变量，让产品能够自我成长与进化。每个模块都由AI完成，这样当模型升级时，产品也能随之提升，而不是需要不断为模型打补丁。

刘燕秋：为了实现这一点，AI公司在组织架构上与上一代公司有何不同？

橘子：团队成员必须将AI变量融入日常工作。如果今天还有工程师写代码时不使用AI，他必将被淘汰，产品经理亦然。必须从组织层面让每个人都意识到，AI终将超越自己。当前最可怕的情况是，团队认为AI还不太行。现状或许如此，但它的进化速度极快。过去一年最大的变量是AI编码，一年前你说AI编码不行、我不使用，如果今天依然不用，你的效率将变得极低。另一个典型例子是MCP（模型控制协议），一年前它可能用处不大，但今天已成为一种标准。我们必须拥抱不确定的事物，拥抱变量，因为它会变得更好，这是确定的。

此外，工作流程也已改变。例如，一个需求在过去是从用户到产品经理，经过讨论评审再传递给研发，这个流程在今天看来可能是错误的。在一个技术变量驱动的时代，许多需求其实应该从工程师端发起，他们阅读论文、体验新产品后，自然会产生改进想法，甚至无需经过产品经理。每个人的技能都应更加多元化，产品经理需要学习AI编码，工程师也要思考如何改进产品，每个人都在变得更强、更全面。

刘燕秋：创业至今半年多，最让你焦虑的事情是什么？

橘子：就是组织能否真正转变为AI原生组织。因为技术变化太快，每半年就可能有一次重大革新，如果你用半年前的经验指导当前工作，很容易过时。

在MiniMax时我们已经有过教训：2023年全年都在用移动互联网的经验指导工作，结果都是错的，教训惨痛。2024年成为反思之年，大家终于意识到网页端的重要性，开始补足与电脑相关的能力。虽然手机用户数量更多，但还是要尊重技术现实，技术发展的轨迹就是如此。

Agent这类产品，至少在现阶段，一定是在电脑上使用得更频繁，还远未达到类比移动互联网爆发的阶段。回想大约2014年，红米手机让安卓设备进入千家万户，基于位置的线下配送等服务正是伴随安卓手机的普及才兴起。在红米之前，主流还是功能机或老人机，那时谈论移动互联网几乎毫无意义。

过去的个性化是先生产内容再分发，现在的个性化是根据需求实时生成

刘燕秋：坦率地说，在移动互联网时代，音频内容似乎未受到足够重视。如果从消费者和创作者两端来看，你认为未来会有大量C端音频创作者涌现吗？

橘子：这其实是一个光谱问题。就像抖音出现之前，也没人预料到会有如此多的视频创作者。如今每天有上千万个视频被创作出来，包括剪映这类定位为创作者服务的工具，也取得了巨大的商业成功。音频的本质是文本。当工具变得足够简单时，就会释放更多人的创作潜能。

刘燕秋：具体而言，在AI生成音频的领域，内容创作和消费将与过去相比发生怎样的变化？

橘子：创作的门槛将降至无限低，只需要一个想法即可。消费侧甚至可以不需要传统意义上的创作者，AI可以直接为我创作内容。例如，以前我想了解《反脆弱》这本书在讲什么，现在的做法可能是去B站搜索相关视频，但那个视频是为所有观众制作的，其中涉及的点可能很多，却不一定是我关心的重点。如果我是一个股民，想知道书中的策略如何应用于炒股，我就需要找到一个平台，让AI根据我的具体需求，提取相关要点，专门为我生成内容——这是完全不同的体验。听完后如果仍有疑问，我还可以让AI继续搜索，生成更多相关内容。

过去的个性化是先生产内容再进行分发，现在的个性化是根据你的需求实时生产。这也是我们与NotebookLM的核心差异：NotebookLM需要你上传文件来制作内容，而我们只需要你输入一句话或一个想法，它就能为你生成内容，哪怕需求非常具体。再举个例子，前段时间《大明王朝1566》很火，你可以让AI讲述这部剧与职场有什么关联，它就能将皇帝比作谁、皇后对应谁等，做出生动类比，把故事讲得引人入胜。

刘燕秋：善于类比，发现不同事物之间的结构相似性，是AI非常明显的优势吗？

橘子：这是优势之一，另一大优势是信息组织与逻辑归纳。我们有些用户上传了笔记，笔记可能长达一两千字但结构松散，并非成文文章。经AI梳理后，顺序被重新安排，逻辑性大幅提升。

如今AI实际上正在解锁大量长尾场景。过去大家为什么都聚焦于大需求和刚需产品？因为每个小需求的实现都需要投入大量精力，需计算投资回报率。但今天AI的通用能力允许每个人根据自己的需求进行微调，这种长尾效应与过去截然不同。

刘燕秋：所以当前的产品都相当于一种中间状态。面对技术的快速巨变，你有对抗不确定性的机制吗？

橘子：不是要对抗，而是要拥抱。将奖励机制调整一下，我认为不确定性是好事。如果试图对抗，往往是徒劳的。

刘燕秋：如果有一天你成为探索道路上的先驱但未能成功，你认为可能是什么原因？

橘子：例如，我们融到的资金可能只够支撑一两年，如果未能坚持到音频领域技术变量真正爆发的时刻，就可能成为“先烈”。我相信在抖音之前也有许多人在做短视频，在cursor之前也有许多人尝试。我们这个领域现在已经热起来了，已有四五家公司涉足。如今投资人的问题已经变成：你与他人的差异化在哪里？去年还不是这样。

刘燕秋：你是如何回答这个问题的？

橘子：空谈没有意义，关键是谁能做得更好。在大公司里，每年年初都会疯狂立项，一个项目周期可能就一年，到年底回顾时发现不行就直接砍掉，这太常见了。实际上，今天的AI公司最忌惮的或许不是大公司，而是模型公司。AGI的到来非常可怕，它可能改变整个世界，但这是一个渐变的过程。

对于创业公司而言，目前大家讲的故事都大同小异。要做智能体？回答是：你和Manus的区别是什么？可能没有区别，因为大家的技术基础相似，都在做类似的事情，最终只能比拼执行能力。投资人或许不满意，但现实就是如此。当然，我们是国内第一个做出来的，在认知上有一定优势，且对声音的理解更深入。听感至关重要，一个好声音与一个差声音，价值可能相差百倍。如何找到优质的声音，确实非常重要。

刘燕秋：对声音理解的深度，是指需要培养对声音的审美吗？Listenhub默认的声音版本是如何选定的？

橘子：实际上，目前包括许多TTS默认声音在内的效果都很不理想，大家对声音的理解普遍还不够深入。我们会寻找大量声音样本进行试听，经过时间沉淀后再做判断。如果一个声音第一次听就觉得抓耳，一个月后听依然不错，半年后仍觉得耐听，那说明这个声音确实出色。我们会从多个维度评估，例如主播“原野”不仅播客讲得好，讲述其他内容也同样出色，这样的声音可谓百里挑一。

技术本身并没有那么难，很多人都能实现，但仍有许多人寻求与我们合作，正是看中我们对声音的深刻理解。在内容方面，我们也投入了大量精力探索如何将一个话题讲述得生动有趣。我们研究了许多与内容生成相关的论文，将这些专业知识通过工程化的方式沉淀在产品中。例如，两位主播的对话并非简单的一问一答，而是包含了许多自然的讨论与互动，给人的感受截然不同。如果你只是制作一个简单的双人对话节目，这种交互就会显得乏味。用户能否听完一段内容后，还想继续听下一段，这一点至关重要。

刘燕秋：这部分工作是由什么岗位的人员负责？

橘子：这部分工作由我们的Agent工程师负责。我们的Agent分为几个部分：一部分负责内容采集，与普通Agent类似，进行深度研究，探索如何采集更优质的信息。另一部分是内容制作Agent，专注于如何将收集到的资料转化为内容，这部分的专业知识市面上很少，但在我们这里却极为关键。还有一个Agent负责分发，根据用户的兴趣偏好推送内容或制作个性化内容，这部分需要结合用户偏好与记忆，市面上同样稀缺。可以理解为三位Agent工程师在协同工作，但当前大多数创业者仍聚焦于第一件事。

刘燕秋：他们没做是因为没想到吗？

橘子：因为第一件事的价值已经非常明显，深度研究可谓是今年的共识，价值很高。OpenAI的定价是每月200美元，有人定价就说明有市场买单。

刘燕秋：一个声音好听的原因是什么？我自己对比后也觉得有的顺耳，有的不行，这能被理性拆解吗？还是更多依赖感性的积累？

橘子：其中有一定的玄学成分。以前人们购买耳机时，可能会看各种声音评测，但那些往往没用。你必须亲自试听后才能判断，所以耳机二手交易市场非常活跃。同样的音色，有人喜欢，有人不喜欢。

每个人的音色也有其独特价值，有些人的音色天然就比别人更受欢迎、更珍贵。除了音色，人的声音状态也会变化，例如在演讲和日常聊天时，音色可能完全不同，因此不同的声音状态需要匹配不同的场景。这种匹配是当前许多产品尚未做到的。此外，还有一些音质维度，如气息、齿音、甚至咽口水的声音，这些都可以进行细致调整。

刘燕秋：你们在哪个维度上做得最出色？

橘子：声音的挑选，因为我们是百里挑一。要找到一个适合播客的声音状态，确实需要花费大量时间，并非简单地接入多个TTS服务即可。实际上，90%的声音都不适合制作播客。停顿、语速等细节都需要优化，这些背后都投入了相当的时间。这可能与AI技术本身关系不大，但却是关乎用户体验的核心要素。

刘燕秋：在业务上，近期你主要专注于哪件事情？

橘子：生产更多样化的内容形式。短播客不一定是终点，我们需要找到最适合在短时间内消化的最佳音频形态。

刘燕秋：我对你们的探索很感兴趣。小时候我喜欢听广播，主要是音乐节目，但后来这种媒介逐渐式微，中国也未能形成像国外那样浓厚的音频文化。

橘子：如果你仔细聆听广播，会发现它并非纯粹的播客，其中包含了各类信息。实际上，最受欢迎的电台往往是播放音乐的，你知道吗？播放一首歌，然后讲述为何选择这首歌或歌曲背后的故事，这也是一种形态。或许我们能通过AI实现这种形式。

如果35岁还能保持25岁的心态，加上经验积累，那不是一件很美好的事吗？

刘燕秋：我之前看到刘慈欣描述他与AI的关系，十分有趣。他说每次与AI聊天结束后，都会说一声“谢谢你”，以便给AI留下好印象。你自称“AI降临派”，那么你也相信AI终将接管人类世界吗？

橘子：这个世界并不完美，甚至有些糟糕。看看美国的政治，特朗普这样一个颇具争议的人物竟可能连任。如果这个世界由AI来管理，AGI若能接管总统职责，是否会更好？一个由“草台班子”运行的世界，或许真不如给AI一个机会。

刘燕秋：所以你相信人类只是智能发展的一个过渡阶段？

橘子：回顾人类发展历程，起初人类越来越聪明，但个体的智慧很快达到上限，比如爱因斯坦，几乎无人能超越。怎么办？人类的办法是通过协作形成集体智慧。我们创造故事、积累知识，发明文字将其记录下来，从而站在前人的肩膀上。集体智慧使得人类在工业时代短短两三百年间取得了飞速发展。人类擅长将智慧外化，所有的书籍、影视、音乐都已脱离个体存在，我们无需永生，就能让这些知识永续。而AI正是一个能够将所有信息压缩进一个模型的存在，它承载了人类的全部记忆。群体的智能，终将走得比个体更远。

刘燕秋：你为什么认为AI能解决当前社会的诸多问题？许多问题难道不是过度追求技术理性所带来的吗？

橘子：所有科技进步都具有两面性，就像机器刚出现时，受影响最大的是纺织工人，他们大量失业。但人类的优势在于极强的环境适应能力。总体而言，科技进步为人类带来了诸多益处，例如平均寿命延长、温饱问题基本解决，这些都是实实在在的改变。然而，它也带来了一些新问题，尤其是进入互联网时代后，人们的工作时间变长了，收入增加了，却并未因此变得更幸福。

现今社会越来越“卷”，而且由于社交媒体的存在，过去人们顶多与身边人比较，如今却要与全世界的人对比。每天都有信息推送告诉你谁又赚了大钱，投资圈谁又融资成功，令人倍感焦虑。但人性就是如此，难以摆脱这些影响。你劝别人少看新闻以提升幸福感，他们往往不听，终究受多巴胺驱动。

刘燕秋：那你认为AI有可能解决“内卷”问题吗？

橘子：我不确定具体如何解决，但认为存在希望。现在许多青少年喜欢与AI聊天，或许在与AI交流时，AI不会逼迫你做出选择。社交媒体的整体氛围往往是攀比谁更赚钱、谁更高效、谁更刺激，且这种竞争永无止境。

我最近在读一本书，提到日本有一款名为lovot的机器人，它其实并无太多实际功用，旨在提供陪伴与温暖，而非提升生产力。我觉得，如果能创造出一个让人使用舒适、交互自然的产品——无论是媒体、应用还是游戏——让用户在其中获得所需的同时感到自在，这件事本身就很有意义。

刘燕秋：AI在逻辑能力方面很强，而共情能力常被认为是人类独有的，但现在许多人感觉AI越来越了解自己，其共情与沟通能力甚至超越真人。连审美似乎也能被拆解。你认为未来人类独有的优势将体现在哪些方面？

橘子：AI未来将成为人类重要的陪伴者，但人与人之间的某些特质无法被取代，关键一点在于：人类是会死亡的。正因为生命有限，一生中只能做出有限的选择，因此每个人的故事都独一无二。我们阅读创业者访谈，也会关注其独特的人生经历。例如，我上午还在研究王宁（泡泡玛特创始人）的资料，如今人们讨论泡泡玛特能否被复制，诸如52toys等品牌涌现。王宁融资时，许多人认为此事并无壁垒——购买IP而已，谁都能做，大厂、字节跳动皆可介入。但重点在于，王宁的人生故事极为独特。

刘燕秋：这与他的人生故事有何关联？

橘子：换一个人，或许世界上就不会有泡泡玛特。当然，人有许多共性标签，但人们为何热衷于倾听他人的故事？正因为其独特性与趣味性。AI没有属于自己的故事。

刘燕秋：随着技术演进，Agent的记忆能力日益增强，这个问题是否会得到解决？拥有记忆不就意味着能沉淀故事吗？

橘子：你高三那年的记忆是什么？

刘燕秋：痛苦的学习。

橘子：但高三那年其他事情你可能早已遗忘。所以记忆的本质是什么？本质是，你只能记住那些对你产生重大影响、掺杂了痛苦或喜悦等强烈情绪的经历，而非线性记录所有事件。有人说人的记忆是无限上下文的，因此比AI强大，其实不然，人极易遗忘，每年能记住的事情寥寥无几，尤其是疫情期间，许多人的记忆只有日复一日待在家中。这对AI而言是不同的，它可以模拟，但依然缺乏真正的记忆。

刘燕秋：在理解了人的独特性之后，你的日常生活是否发生了一些变化？

橘子：我开始更深入地思考工作与赚钱的意义。如果你已年薪百万，其实与年薪千万并无本质差异，消费完全足够。除购房外，其他开销并不算高昂。我认为未来人们将越来越进入寻求意义的时代，需要想清楚什么是有价值的。

人度过一生的方式多种多样，何种最好我们无从知晓，这时便体现出价值观的差异。有人觉得待在舒适区里最好，喜欢阅读与自己观点一致的内容；另一类人则不断探索他人的想法，渴望体验世间的多样性与不同生活方式。孰对孰错，你倾向于宣扬哪种，这种判断背后便是一个人与另一个人、一个产品与另一个产品的根本区别。

刘燕秋：那么Listenhub这款产品的价值观是什么？它选择放弃了什么？

橘子：是这样的，一个产品不可能囊括一切，即便你试图容纳所有，用户记住你的方式仍会有所偏向。我们的价值观与播客有些相似，认为声音是对人现实世界的一种陪伴。视频的目标往往是将人带入另一个世界，而声音则是在现实世界中陪伴着你，无论这个世界多么纷扰。

因此，我们在选择音色时，注重其是否耐听。在内容建设方面，确实会考虑个性化，但整体价值观是不争夺用户的注意力，而是让你能够相对客观、平静地消化信息。如果你习惯了今日头条那种吸睛的标题，可能会觉得我们的内容略显平淡，但我希望打造的是能够长期陪伴你的产品。

刘燕秋：你不担心缺乏流量吗？

橘子：流量这件事，或者说流量对我们的价值究竟是什么，我们需要想清楚。从盈利角度看，我们现在也开放了完全自定义功能。任何创作者都可以在此编辑内容，若想制作流量型内容，按流量逻辑操作即可。我们的核心是希望用户使用产品并为之付费，因此我们自己刻意追求流量型内容并无太大意义。

刘燕秋：人们总认为年轻人更容易拥抱新浪潮。作为一位中年新手创业者，你觉得自己的优势是什么？

橘子：年轻人更不介意打破规则，在一个规则不断失效的时代，这无疑是优势。而你的优势在于过往的经历与学到的知识仍然有用，因为创业需要学习的东西太多，此时你会意识到那十几年的积累依然能发挥作用，有助于理解许多复杂问题。

刘燕秋：从产品负责人转变为公司创始人，你是否感到不适？感觉你个性非常温和。

橘子：我们团队招人的标准是自驱力。但仍有些地方需要适度推动，例如促使团队成员拥抱未来。正如之前所言，人容易陷入经验主义，我能做的就是推动他们前行，避免沉溺于过往经验。这或许是我的优势：作为一个年近四十的人，我拥抱新技术的心态比许多年轻人更积极。如果一个团队不再拥抱新技术，那这个团队就危险了。

刘燕秋：最近有哪本书或哪个事件给你带来启发吗？

橘子：我人生最大的转变，其实是离开Boss直聘的那一刻——我感到移动互联网的创新已告一段落。

回首过往，最快乐的经历只有两段。第一段是做黑莓软件的时期。黑莓是一个非常早期的平台，各种软件体验不佳，但每个人都在探索如何用好它。我们开发了一款黑莓版飞信，理论上难以实现，但我们成功了。两人一年赚了一百万元，感觉相当不错，且十分开心。那时与世界的连接也很简单。例如，我们如何进行海外推广？我自己给博主写邮件，表示可以提供一些优惠码，请他们分发给读者做活动。他们竟然接受了。你看，那时与世界的沟通方式很简单——一封邮件；支付也很简单，美国应用商店直接将款项打入我的账户，一切就结束了。不像如今如此复杂，需经过Stripe、对公转账等层层流程。

另一段经历，是我们进行移动互联网创业，开发“叉子相机”。最初我们设想为一线城市用户提供有趣的拍照工具，结果它却成为四五线城市用户制作表情包的应用。我们原以为自己在做“相机”，但用户真正需要的是“表情包”。

这让我意识到，世界的运行规则往往超乎我们的设想。用户会以完全意想不到的方式使用你的产品。快手初期做动图时，或许定位也偏向高端，但你知道，这个世界上的大多数中国人其实更贴近快手的用户群体，而非精英阶层。你需要满足的是这个更广大群体的需求。

人很容易变得封闭。我们是一个位于北京的团队，开发了一款本以为适合北京人的产品，但它最终却渗透到四五线城市——因为那里人口最多。这与拼多多的“五环外”逻辑相似，五环内的人或许难以理解，但世界上的大多数人正是如此。

2022年我离开Boss直聘时，刚过35岁。我曾思考35岁与25岁的区别是什么。25岁时未曾见过太多规则，觉得一切皆有可能；35岁时脑中却充满了“这不行、那不行”的条条框框。但如果一个人能保持25岁的心态，又拥有35岁的经验，那岂不是很美好？

如今我选择创业，许多朋友真诚的回应是：你为什么要创业？现在创业如此艰难，显然会失败。但创业这件事，我之前从未尝试过，我觉得可以一试。如果回到25岁，有人给我一笔资金让我创业，我愿意吗？我一定会。

访谈后记

橘子自称“AI降临派”，信奉AGI，相信技术进步将使人类世界更美好。我对前者持保留态度，但赞同他关于人的独特性的阐释。那把通往人类本质的独特钥匙，在他看来，并非审美、共情或创造力，而是“人类是一种终将死去的生物”。正因向死而生，生命本身才拥有一种AI永远无法理解的厚度与张力。

我们还探讨了记忆的本质：AI可以记住一切，但暂时无法拥有真正的记忆，因为人的记忆与情境、感受紧密相连。归根结底，人只能记住那些掺杂了苦乐体验的瞬间。也正是那些明显的“短板”——人会死亡；人的认知有限，无法记住所有；人的表达并不总是流畅，有时像手撕的毛边——成就了人的不可替代性。

因此，在超越AI的道路上，人或许应该少追求知识的堆砌，而更注重对事物形成由感性升华的深刻认知。人无需追求完美无瑕，而应珍视自身个性，小心呵护它以免在生计奔波中磨损。这是与橘子对话带给我的启发。